DR Kontant og In app purchases

Neogy
Level 11 - Dark arts intermediate
Posts: 113
Joined: 19 May 2008, 09:10

DR Kontant og In app purchases

Unread post by Neogy » 10 Apr 2013, 11:48

Jeg sad i går og så lidt TV og faldt tilfældigvis over DR kontant, som handlede om in app purchases og hvordan børn forgældede deres forældre.
Det største klagepunkt var at iOS som standard ikke står til at bede om kodeord bliver indtastet ved hvert indkøb.

Det mest omtalte spil var Smurfs Village med dens bær, men Subway Surfers blev også omtalt i programmet.

Jeg må på forhånd sige at jeg synes ikke at DR dækkede emnet super godt, og det var lidt underligt at de prøvede at give udviklerne skylden, når det største klagepunkt var en iOS system setting.

Nu er jeg så interesseret i at høre jeres holdning omkring hvorvidt vi som udviklere kan/skal gøre mere for at børn ikke kan bruge store summer uden forældrene ved det,
eller om det er forældrenes eget problem.

Link til program
http://www.dr.dk/DR1/kontant/Se_kontant.htm

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 10 Apr 2013, 12:26

Altså, man kan jo sige at hvis forældrene kender til det, så vil der nok være flere tilfælde hvor der ikke bliver købt noget - hvor forældrene lige siger "hey hov, det skal du ikke have". Bedre med tilgivelse end at spørge om lov.
Dem der laver gratis spil skal vel også tjene noget på en eller anden måde? Der er dog helt sikkert nok også andre som stadigvæk bruger masser af penge på in-app purchases. Men man kan så sige at det måske ikke er så pæn en måde at gøre det på hvis man satser efter at det bliver købt på forældrenes mobil uden deres samtykke ;)

Og nej DR det er jo ikke udviklernes skyld at forældrene ikke har styr på hvad deres børn køber.
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

sbn
Level 3 - Infant
Posts: 35
Joined: 30 Mar 2012, 15:30

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by sbn » 10 Apr 2013, 17:23

Code wrote:Dem der laver gratis spil skal vel også tjene noget på en eller anden måde?
"Skal" er så meget sagt - hvis dem der laver gratis spil tjener deres penge på uærlige og ugennemsigtige måder, så fortjener de at blive lukket. Så enkelt er det. Rigtig meget "free" to play indhold er faretruende tæt på at være i klub med mobil-scammere som dem her.

Lau Korsgaard
Level 22 - Imp
Posts: 227
Joined: 25 Mar 2008, 21:57

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Lau Korsgaard » 10 Apr 2013, 18:29

Enig med sbn

Selvfølgelig er det udviklernes skyld hvis de udnytter et hul i appels sikkerhed til at scamme børn til at købe værdiløs junk!

Forretningsmodeller er som sådan neutrale, man kan både lave ærlige og uærlige free2play spil - desværre har jeg sjældent set ærlige free2play spil tjene penge

petervesti
Level 22 - Imp
Posts: 223
Joined: 07 Apr 2008, 18:53

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by petervesti » 10 Apr 2013, 18:55

Free to play kan efter min mening goeres paa en god og en daarlig maade. Desvaerre er der langt flest af den daarlige slags, og mange af dem er efter min mening direkte afskyelige. 'Desvaerre' er det i dag saa let at lave spil, at der er alt for mange saakaldte 'designere' (my ass!), der udelukkende er i branchen for at tjene penge.

Da 'free to play'-boelgen startede var vi nogle, der taenkte, at det var en logisk konsekvens af, at folk vil proeve et spil, foer de koeber det, og at det derfor var en slags sejr for forbrugeren. Desvaerre har det vist vist sig, at det nok egentlig var den anden 'lejr', der havde fat i den lange ende. Nemlig at 'free to play' egentlig mere handler om, at der ikke laengere er et loft for, hvor meget en kunde kan bruge paa spillet - sad but true!

Jeg skal i hvert fald aldrig arbejde paa et spil, hvis succes eller design afhaenger af, hvor mange boern man kan lokke til at bruge loes af deres foraeldres kreditkort, uden at de egentlig faar nogen saerlig glaede ved det.

Mit postulat er, at de fleste der laver disse 'free to play'-kloner, er mere interesserede i 1) at have deres egen virksomhed og 2) tjene penge end i, hvad det egentlig er, de laver.

PS Jeg siger ikke at alle 'free to play + in-app purchase' spil er modbydelige og ringe...bare at de fleste er det!

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 10 Apr 2013, 19:21

Lau Korsgaard wrote:Enig med sbn

Selvfølgelig er det udviklernes skyld hvis de udnytter et hul i appels sikkerhed til at scamme børn til at købe værdiløs junk!

Forretningsmodeller er som sådan neutrale, man kan både lave ærlige og uærlige free2play spil - desværre har jeg sjældent set ærlige free2play spil tjene penge
Og det er jo ærgeligt, for det bliver jo lettere og lettere at lave spil og ja så er der pludselig rigtig mange dårlige f2p spil derude. Et spil jeg synes har gjort det godt er Tribes: Ascend og måske i samme dur Team Fortress 2 (dog på en lidt anden måde). Man kan spille spillet og få alle de vigtige våben osv (og godt balanceret med hvor meget du skal spille før du kan få et nyt våben synes jeg) men man kan også købe game of the year edition nu og permanent unlock all våben - Dog er kosmetiske ting dog ikke med, så man vil stadig skulle betale hvis man vil have et andet skin til sin player.
Jeg ved godt der er mange der direkte kunne finde på at gå efter at tappe forældrenes penge, men der er altså også nogle spil hvor det bare virker ganske normalt at trykke shop... buy coins... og så kommer man i gang. At det ikke er standard at man skal skrive en kode for at købe noget er jo så også bare lidt dumt hvis man giver mobilen til et barn.
Nemlig at 'free to play' egentlig mere handler om, at der ikke laengere er et loft for, hvor meget en kunde kan bruge paa spillet - sad but true!
So sad and so true. Jeg går også kun meget sjældent efter free to play spil, fordi jeg allerede fra starten af har på fornemmelsen at det er for at indbringe en masse penge ind. Jeg kan nu stadig godt lide den gammeldags metode med at finde et godt spil, købe det og så er det bare det... det er dog også sjældent i dag at der ikke kommer Day-1 DLC så vi kan bruge flere penge.
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

Christen
Level 13 - Portal opener
Posts: 135
Joined: 02 May 2008, 13:44
Location: København

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Christen » 11 Apr 2013, 16:18

petervesti wrote: Nemlig at 'free to play' egentlig mere handler om, at der ikke laengere er et loft for, hvor meget en kunde kan bruge paa spillet - sad but true!
Til forskel fra subscription model eller expansion model?

petervesti
Level 22 - Imp
Posts: 223
Joined: 07 Apr 2008, 18:53

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by petervesti » 11 Apr 2013, 16:22

De modeller har stadig et realistisk loft. Nu arbejder jeg selv i Kina og her er det ikke unormalt at folk bruger 10,000-vis af kroner paa diverse ting i online-spil - saa i forhold til det... :)

Jesper Kondrup
Level 27 - Drooling zombie
Posts: 272
Joined: 09 Nov 2009, 13:37
Location: Cph
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Jesper Kondrup » 11 Apr 2013, 18:43

Enig med sbn. Hvis man laver free to play spil, som er rettet imod børn, så skal man også designe det således, at man ikke kan tømme bankbogen.
- Kunne være en dialogboks under installationen der spurgte, hvor mange penge der måtte bruges pr. måned.
- Eller måske bare et loft i spillet, feks 50kr. om ugen, hvis det blev overskredet skulle der tastes adgangskode igen.

Og nej, man kommer sikkert ikke til at score kassen på den måde.

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 12 Apr 2013, 12:03

Jesper Kondrup wrote:Enig med sbn. Hvis man laver free to play spil, som er rettet imod børn, så skal man også designe det således, at man ikke kan tømme bankbogen.
- Kunne være en dialogboks under installationen der spurgte, hvor mange penge der måtte bruges pr. måned.
- Eller måske bare et loft i spillet, feks 50kr. om ugen, hvis det blev overskredet skulle der tastes adgangskode igen.

Og nej, man kommer sikkert ikke til at score kassen på den måde.
Jamen hvordan skal man da så tjene penge?! Ved at lave et godt spil og promovere det rigtigt?! Skandaløst! [/sarcasm]
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

User avatar
Zidora
Level 5 - Youngling
Posts: 50
Joined: 12 Mar 2008, 17:10
Location: København, Danmark

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Zidora » 12 Apr 2013, 22:56

Spændende diskussion.
Det er ikke så svært at være enig i at det er usympatisk at spekulere i det famøse 15-minutters-vindue for at trække flere køb ud af spillere, som meget let kan være børn.
Man kan håbe at stigende opmærksomhed og debat måske kan få Apple til at stramme op og hvem ved, måske er det også et område, der kunne bruge nogle regler ifht returneringsret, i tilfælde som de historier vi ofte hører hvor børn er kommet til at bruge store beløb uden forældres vidende, eller evt regler om max.beløb, det er muligt at bruge indenfor givne tidsrammer. Ikke at det nok er realistisk med sådanne regler, men en rar tanke ville det dog være :).

Noget, der tit dukker op i diskussioner om f2p er en klart udtalt afsky om udviklere, der vil tjene penge på at lave spil. Jeg forstår til dels forargelsen over en forretningsmodel, der ikke lægger noget loft på muligt forbrug, og forstår også at man kan blive let forarget over markedsføringsmetoder man ikke kender og som forekommer væsentlig mere aggressive end man er vant til, men jeg undrer mig samtidig ofte over at det i sig selv regnes for at være et skidt motiv at ville tjene penge på det man laver? Få af os (udviklere/spilinteresserede) går forbi en kæmpe bannerreklame for et AAA-spil og rynker på næsen over denne åbenlyse markedsføring og dette ønske om at lange så mange 400-500-kronersspil over disken som muligt, ligesom vi som regel ikke klager over subscription-modeller. Men f2p og microtransactions synes i sig selv at støde folk og være mere "beskidte".

Jeg kender folk, der arbejder med indie-spil, med AAA-spil og med f2p-spil. Ingen af dem udmærker sig i sig selv ved at være dygtigere til deres job, mere idealistiske eller mindre interesserede i at tjene penge end de andre uafhængigt at hvilken type spil, de arbejder indenfor. Den mest synlige forskel er måske i virkeligheden at indie-folkene og f2p-folkene er lidt mere vant til at bevæge sig hurtigere og få lavet spil hurtigere end AAA-folkene, hehe :).

Jeg prøver nok i virkeligheden bare at sige, at jeg finder det ærgeligt at stigmatisere en hel kategori af spil og generelisere groft omkring størstedelen af disse spil som værende dårlige, uden reelle motiver, ufine, og ikke værd at beskæftige sig med. Det er fair at have sin mening om tingene og fred være med det, men nogle ting kan godt lugte lidt af fordomme?

Personligt skammer jeg mig ikke over at spille f2p-spil, som Farmville eller My Little Pony, ej heller at smide penge efter dem, når jeg gør. JEg forbruger et produkt, jeg er underholdt - det føles for mig fair at lægge penge for den service :).
JEg ville heller ikke skamme mig over at arbejde på et f2p-spil. Det er klart at der er ting, jeg ikke ville have lyst til at være med til, men det samme går for alle andre spiltyper/-genrer/-former.

Kunne være nysgerrig for at høre, om I andre mener at størstedelen af f2p-spil er uærlige, om fx et spil som Farmville2 (for at tage et nyere og repræsentativt eksempel de fleste kender) er det? Og i så fald hvordan det er uærligt, helt konkret? (hvilke elementer gør det uærligt?)

Jeg synes som sagt det er en superspændende diskussion, men kunne godt tænke mig at komme lidt dybere end fordomme. Både mine egne og andres, vel at mærke :)

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 13 Apr 2013, 09:26

jeg tror til dels det har med at gøre at vi før i tiden var vant til at betale for spillet og så havde vi spillet og der var ikke så meget mere ved det. Så kom der flere mmo's og jeg husker selv jeg ikke forstod at man gad give penge konstant for at spille. I dag har vi masser af ting som gør at vi kan bruge kreditkortet. Flere steder føles det som om man bliver snydt, ved at et dyrt spil der lige er udkommet, har day1 dlc, som man føler burde have været en del af spillet. Jeg tænker her i hvertfald på stortset alle EA spil, der ser jeg det måske som uærligt, men det kan også være det er fordi jeg generelt ikke kan lide EAs metoder. Men måske er det bare fordi der er et stort marked for det at vi bliver ved med at se det oftere.


Det er en svær balance. At spillet er gratis kan gøre at der er flere der bliver lokket til og tager derfor heller ingen risiko som hvis de køber spillet først. Men hvis udviklerne skal kunne forsat køre servere osv. hvis det f. eks er et browserspil, så er de også nødt til at få en bestemt mængde penge ind. I mange tilfælde af at sælge ingame coins.

Jeg tror jeg først ser det som uærligt når jeg føler var bygget til at få fat på flere microtransactions. Det føler jeg hverken ved tribes eller team fortress 2, der synes jeg der er en fin balance i at få fat i våben (på en sjov måde) og at skulle købe sig til det. Tf2s shop er dog ret dyr, men de fleste steder i verden er det vel også at hvis du ikke selv kan ligge tiden i det, så kan man betale sig fra det.
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

Christen
Level 13 - Portal opener
Posts: 135
Joined: 02 May 2008, 13:44
Location: København

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Christen » 14 Apr 2013, 22:23

Så hvis "de" "snyder" dig for penge penge men du ikke "føler" at det er det de gør så er det ok. Basalt hvis du føler du har fået en værdi ud af dine penge så er det ok, modellen er underordnet. Tror ikke der er nogle der har kørt en seriøs forretning uden at optimere deres indtjening.

User avatar
Zidora
Level 5 - Youngling
Posts: 50
Joined: 12 Mar 2008, 17:10
Location: København, Danmark

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Zidora » 14 Apr 2013, 23:35

Code > jeg tror godt jeg forstår hvad du siger, - at det handler ofte om hvorvidt man føler at noget er fair, om man kan lide en udvikler eller ej (fx. " jeg kan godt lide når Valve gør dette, men jeg kan ikke lide når EA eller Zynga gør det"), og om vi føler os lokkede.
Men som Christen nævner er de her følelser i høj grad bundet op på den værdi den enkelte spiller synes hun får ud af at produkt. Den enkelte spiller lærer også hurtigt at aflæse de måder hun bliver solgt produktet på, dvs hun dekoder forretningsmodellen. For en udenforstående virker det meget aggressivt når man i et Zynga-spil, som fx Farmville2 hele tiden præsenteres for små pop-up-bokse, der foreslår køb. Det virker som snyd og lokkemad. Men for en garvet spiller af Farmville bliver pop-ups'ene blot en mindre gene, man fravælger helt automatisk indtil man tilfældigvis står og ønsker at bruge penge. Men spillere af AAA-spil bliver også udsat for aggressiv markedsføring, der for en udenforstående kunne synes at snyde spilleren. Jeg husker fx traileren for Modern Warfare 2 - den var ret fantastisk og viste både undervandsscener, scener fra rummet, slagmarker, det hvide hus, forstadsruiner og alt muligt andet. I realiteten, i spillet var man ikke rigtigt i rummet, man spillede i hvert fald ikke selv derude. Man lavede heller ikke så meget under vandet. Det gjorde ikke noget. For de fleste, der så den trailer vidste vel godt, at den selvfølgelig skarpvinklede oplevelsen for at sælge spillet så godt som muligt. I hvert fald garvede spillere, der har set mange lignende salgskampagner.
Jeg tror jeg prøver at sige, at mainstream f2p-spil kommer med en ny forretningsmodel, nye regler, nye elementer, der skal dekodes af spillerne.
Handler meget af modviljen mod mainstram-f2p-spil som Farmville i virkeligheden om at forretningsmodellen virker aggressiv og "uærlig" på os, ifht mere konventionelle, men måske i virkligheden ligeså aggressive og "uærlige" markedsføringsmetoder, fordi vi endnu ikke har dekodet den og lært at læse igennem den, så at sige?

Og for nu ikke at deraile diskussionen helt (beklager hvis jeg har bevæget mig lidt for meget væk fra udgangspunktet), så ville jeg i en ideel verden ønske mig nogle strammere regler omkring køb og max-beløb indenfor en given tidsramme, når det kommer til in-app purchases. Og bestemt også at man skal angive password hver gang man foretager et køb.
Jeg håber at sådan noget som ovenstående bliver mere en standard for udviklere af spil med ingame purchases og vil bestemt mene at en god virksomhed både har overskud til at optimere sit hovedmål - at tjene penge - og til at holde sig selv fast på at møde nogle etiske standarder.
Jeg mener nok at det indenfor rimelighedens grænser er forældrenes ansvar at være i det mindste overfladisk orienteret om, hvad deres børn spiller, fx at spillet kan koste penge. Men i mine øjne ligger det i nogle tilfælde udenfor rimelighedens grænser, hvad man kan kræve at folk ved om nye digitale produkter, hvis det ikke er umiddelbart synligt ved køb/download. Fx det her med 15-minutters-vinduet. Så i de tilfælde ville jeg være tilbøjelig til at synes at udvikleren/udbyderen (apple) har et ansvar, enten for at lave disclaimers ved spillets start, at lukke 15-minutter-vinduet, at lave en ekstra pop-up ved køb med indtastning af password, eller andet, der gør det mere synligt, at man er i gang med at bruge rigtige penge eller kan komme til det.

sbn
Level 3 - Infant
Posts: 35
Joined: 30 Mar 2012, 15:30

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by sbn » 15 Apr 2013, 00:23

Christen wrote:Så hvis "de" "snyder" dig for penge penge men du ikke "føler" at det er det de gør så er det ok. Basalt hvis du føler du har fået en værdi ud af dine penge så er det ok, modellen er underordnet. Tror ikke der er nogle der har kørt en seriøs forretning uden at optimere deres indtjening.
Ja, som i enhver handel er det naturligvis begge parters andvar at vurdere, om de synes den er rimelig. Det står enhver frit for at undlade at købe et spil, som den vurderer er for dyrt. Sådan er et marked, og det gælder selvfølgelig også f2p.

MEN - med en f2p-model er den mest effektive optimering af indtjeningen at gøre det uigennemskueligt hvad produktet egentlig koster. Det ligger allerede i navnet: "Free", ja tak, men spillet ville jo ikke eksistere, hvis ikke nogen et eller andet sted betalte. Det er en form for salg, som vi accepterer meget få andre steder. Øvelsen for f2p og subscription er at presse penge ud af folk i tilstrækkeligt små rater og i sårbare situationer (hvor du f.eks. er midt i et spil og ikke er opmærksom og skeptisk som du ville være i selve butikken). Der er en grund til, at f.eks. Blizzard har psykologer ansat.

Hvis man nu solgte spillet som "pay what you want" (hvad det reelt er på et eller andet plan) og fortalte det up front - så ville jeg ikke have et problem med det. Det der generer mig er A) alle de manipulerende julelege og B) hvad det gør ved selve spildesignet.

Mht. spildesignet - lad mig bare nævne, at alle mine yndlingsspil har en slutning. Dét har f2p aldrig (så vidt jeg kan se), det de i stedet har er een lang, jævn oplevelse som giver få muligheder for dynamik. Og en pacing, der bevidst er i stykker for at incitere til at trykke på indkøbsknapperne.

Hvorfor dog spilde tid på at spille den slags? Fordi seks kroner er for dyrt til Mini Squadron, Helsing's Fire eller andre brilliante spil som er på samme skala som megen f2p og ikke er bevidst designet til at være i stykker?

Christen
Level 13 - Portal opener
Posts: 135
Joined: 02 May 2008, 13:44
Location: København

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Christen » 15 Apr 2013, 09:20

:) @Sbn, jeg kan godt forstå din personlige præference, men den definere ikke nødvendigvis godt spil design. Evt. læs denne: http://www.cracked.com/blog/5-ways-to-t ... deo-games/ speciel nr. 4 "I fantasized about endless games that you could just get lost in."

WOW er jo f.eks. designet til subscription model hvor de indebygger grind, som gør at man bruger optimalt meget tid på spillet, så du derved skal beholde dit subscription så længe som muligt. Designet "dårligere" for at optimere indtjening. Men jeg vil gætte på at der er en del der vil sige at det er et godt designet spil.

Det er lidt ala. mobil abonnement. Betal for forbrug (min, sms, mms), abonnement (alt inklusiv), abonnement med individuel betaling for forbrug (freemium), taletids kort (en gangs køb). Det kommer an på dit behov (og hvad aktørene nu finder på af modeller). F2P/P2P i spil er smart for dem der godt vil blive ved med at have et uendelig spil hvor de kan blive ved med at betale for ekstra sjov.

Min personlige præference lyder dog meget ens som din. Jeg er nok for gammel for de fleste spil, som artiklen over pointere. Jeg mener også man bevist delvist laver dårligt designet spil for at optimere indtjening i subscription og f2p spil, og vil derfor heller købe hele spillet på en gang. Samtidigt synes jeg det er smart at man kan prøve spillet lidt før man kaster 400,- i det. Derfor synes jeg det er cool med phone apps hvor de har en free og en fuld version.
Jeg kan dog godt se idéen i betal for forbrug model. Man kan eksempelvis bruge 50,- for at spillet et spil med kammerater en aften, uden at skulle kaste 400,- efter det.

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 15 Apr 2013, 11:44

Christen wrote:Så hvis "de" "snyder" dig for penge penge men du ikke "føler" at det er det de gør så er det ok. Basalt hvis du føler du har fået en værdi ud af dine penge så er det ok, modellen er underordnet. Tror ikke der er nogle der har kørt en seriøs forretning uden at optimere deres indtjening.
Hvis jeg føler jeg får en værdi ud af mine penge, så ser jeg ikke noget problem i at putte lidt ekstra penge i. Det er nok først noget tid efter man tænker "damn hvor har jeg egentlig brugt mange penge her" som engang med World of Warcraft - Jeg synes det var pengene værd på det tidspunkt, men efter et år kan man måske godt se hvor meget der er lagt i det. Men det føles ikke så galt hvis man nu har spillet det rigtig meget.
Zidora wrote:....Jeg tror jeg prøver at sige, at mainstream f2p-spil kommer med en ny forretningsmodel, nye regler, nye elementer, der skal dekodes af spillerne.
Handler meget af modviljen mod mainstram-f2p-spil som Farmville i virkeligheden om at forretningsmodellen virker aggressiv og "uærlig" på os, ifht mere konventionelle, men måske i virkligheden ligeså aggressive og "uærlige" markedsføringsmetoder, fordi vi endnu ikke har dekodet den og lært at læse igennem den, så at sige?
God pointe, det kan sagtens skyldes at det er noget nyt/ukendt og det at spillet spørger om man vil købe nogle småting (til det spil man spiller som man ikke har givet noget for) kan måske virke aggressiv lige nu. Mon ikke den næste generation vil være vant til sådan en måde at få fat i spil på?
Zidora wrote: Og for nu ikke at deraile diskussionen helt (beklager hvis jeg har bevæget mig lidt for meget væk fra udgangspunktet), så ville jeg i en ideel verden ønske mig nogle strammere regler omkring køb og max-beløb indenfor en given tidsramme, når det kommer til in-app purchases. Og bestemt også at man skal angive password hver gang man foretager et køb.
Jeg håber at sådan noget som ovenstående bliver mere en standard for udviklere af spil med ingame purchases og vil bestemt mene at en god virksomhed både har overskud til at optimere sit hovedmål - at tjene penge - og til at holde sig selv fast på at møde nogle etiske standarder.
Jeg mener nok at det indenfor rimelighedens grænser er forældrenes ansvar at være i det mindste overfladisk orienteret om, hvad deres børn spiller, fx at spillet kan koste penge. Men i mine øjne ligger det i nogle tilfælde udenfor rimelighedens grænser, hvad man kan kræve at folk ved om nye digitale produkter, hvis det ikke er umiddelbart synligt ved køb/download. Fx det her med 15-minutters-vinduet. Så i de tilfælde ville jeg være tilbøjelig til at synes at udvikleren/udbyderen (apple) har et ansvar, enten for at lave disclaimers ved spillets start, at lukke 15-minutter-vinduet, at lave en ekstra pop-up ved køb med indtastning af password, eller andet, der gør det mere synligt, at man er i gang med at bruge rigtige penge eller kan komme til det.
Sæt password som standard og lad det kunne slås fra hvis man ikke har børn eller lignende, bom bom, så er det klaret.
sbn wrote:Hvorfor dog spilde tid på at spille den slags? Fordi seks kroner er for dyrt til Mini Squadron, Helsing's Fire eller andre brilliante spil som er på samme skala som megen f2p og ikke er bevidst designet til at være i stykker?
Nogle folk skal bare bruge deres penge på et eller andet. Og i stedet for at købe nogle småspil, så kommer de ind i det gratis spil til at starte med - måske spiller andre venner med som kan gøre at man vil købe nogle ting for at blære sig eller komme hurtigere frem i spillet.
Christen wrote:F2P/P2P i spil er smart for dem der godt vil blive ved med at have et uendelig spil hvor de kan blive ved med at betale for ekstra sjov.
Nemlig, hvis man er til den slags spil og så vælger man også selv hvor meget tid og penge man egentlig vil ligge i det. Med F2P vil man nok også regne med at der kommer opdateringer på opdateringer hen af vejen, så der er flere ting at bruge penge på (eller sagt på en anden måde, flere ting der holder spillet interessant).
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

sunstar
Level 9 - Conjurer
Posts: 98
Joined: 12 Mar 2008, 07:01
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by sunstar » 22 Apr 2013, 13:07

Min personlige (og meget direkte) mening: Stop dog med at tude forhelvede!
Totalt Uansvarlige forældre er skylden i at udviklere (Læs både apple, og game devs) skal rakkes ned af tv2 :(

Jeg (som ikke har barn og formenligt ikke er objektiv) kan virkeligt ikke se problemet, hvis du giver din snotunge 1000,- i kontanter og sender dem ned i slikbutikken med sætningen "Her køb noget slik" forventer du så de kommer hjem med 950,- ? No fucking way! måske kommer de hjem med 3-400 fordi de ikke ku bære mere slik .... (Hvis du er heldig) ...

Og når du giver dit barn din ulåske iphone ( læs mobil da der jo os er andre typer "WindowsPhone RULES" ) med en ubegrænset konto at trække penge fra hvad faen forventer du så ??? Giver du / i os jeres dankort og kode til jeres unger ???

Helt ærligt: Jeg syntes forældre måske skulle tænke sig lidt mere om istedet for ....

Jeg så os programmet, og syntes (i bedste DR-kontant stil) at de lavede et fedt show, med massere ukritiske beskyldninger og partiske vændinger alla: "Det kan vel ikke være rigtigt at et 6 årig kan bruge 100 kroner i et børnespil?"
Måske man os skulle vende den om og have spurgt forældrene: "Hvordan kan det være at du har givet dit barn en iphone med adgang til at forbruge alle dine penge uden begrænsning? " ...

Fedt program (Altså kontant) men de glemmer tit og ofte at få hele historien fra begge sider.... Men det er self os svært at gengive begge sider når alle fra den anden side smækker døren og siger "Ingen kommentare"...

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 22 Apr 2013, 13:30

sunstar wrote:Min personlige (og meget direkte) mening: Stop dog med at tude forhelvede!
Totalt Uansvarlige forældre er skylden i at udviklere (Læs både apple, og game devs) skal rakkes ned af tv2 :(

Jeg (som ikke har barn og formenligt ikke er objektiv) kan virkeligt ikke se problemet, hvis du giver din snotunge 1000,- i kontanter og sender dem ned i slikbutikken med sætningen "Her køb noget slik" forventer du så de kommer hjem med 950,- ? No fucking way! måske kommer de hjem med 3-400 fordi de ikke ku bære mere slik .... (Hvis du er heldig) ...

Og når du giver dit barn din ulåske iphone ( læs mobil da der jo os er andre typer "WindowsPhone RULES" ) med en ubegrænset konto at trække penge fra hvad faen forventer du så ??? Giver du / i os jeres dankort og kode til jeres unger ???

Helt ærligt: Jeg syntes forældre måske skulle tænke sig lidt mere om istedet for ....

Jeg så os programmet, og syntes (i bedste DR-kontant stil) at de lavede et fedt show, med massere ukritiske beskyldninger og partiske vændinger alla: "Det kan vel ikke være rigtigt at et 6 årig kan bruge 100 kroner i et børnespil?"
Måske man os skulle vende den om og have spurgt forældrene: "Hvordan kan det være at du har givet dit barn en iphone med adgang til at forbruge alle dine penge uden begrænsning? " ...

Fedt program (Altså kontant) men de glemmer tit og ofte at få hele historien fra begge sider.... Men det er self os svært at gengive begge sider når alle fra den anden side smækker døren og siger "Ingen kommentare"...
Jeg er ikke uenig i at forældre bør tænke sig om, men jeg tror diskussionen har været mere på etik/moralen i at designe direkte til at børn får fat i deres forældres telefon og malker deres penge. Det har nok også noget at gøre med at der er mange af dem (forældre) der ikke lige tænker på det som om at det var kreditkort+kode. Det kommer nok til at tage nogle år (og en nyere generation der er opvokset med det) før at den forståelse kommer ind 8-)
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

sunstar
Level 9 - Conjurer
Posts: 98
Joined: 12 Mar 2008, 07:01
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by sunstar » 22 Apr 2013, 13:44

etik/moralen i at designe direkte til at børn får fat i deres forældres telefon og malker deres penge
Ja det var det diskussionen gik på, men syntes bare det er vigtigt at man i et sådan emne ikke kan nøjes med at set på den ene side af sagen. For jeg er jo selfølgeligt enig i at det er uetisk hvis målet er at: "malke forældres penge" ...

Men jeg tror ikke udviklere (jeg gør i hvert fald ikke) sider og tænker "Hvordan snyder vi dem til at betale" jeg er ret sikker på at tanken bag er "Hvordan tjæner vi penge" og der er InApp køb en god let måde ... Og det er jo ikke fordi det ikke er muligt som forældre at lave begrænsninger...

Så helt generelt syntes jeg ikke der er et problem (Ud over at det jo self er et problem at forældre (og også os andre) ikke altid tænker os om) ...
Og hvis man er så utænksom (er utænksom overhoved et ord?) at man for givet sit barn sin ubegrænset iphone, og uheldig at barnet køber for 1-200,- så bid dog i det sure æble (He he det kan vist forstås på 2 måder) og betal regningen istedet for at klage til kontant og lave bål og brænd....

sbn
Level 3 - Infant
Posts: 35
Joined: 30 Mar 2012, 15:30

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by sbn » 22 Apr 2013, 13:46

Christen wrote::) @Sbn, jeg kan godt forstå din personlige præference, men den definere ikke nødvendigvis godt spil design. Evt. læs denne: http://www.cracked.com/blog/5-ways-to-t ... deo-games/ speciel nr. 4 "I fantasized about endless games that you could just get lost in."

WOW er jo f.eks. designet til subscription model hvor de indebygger grind, som gør at man bruger optimalt meget tid på spillet, så du derved skal beholde dit subscription så længe som muligt. Designet "dårligere" for at optimere indtjening. Men jeg vil gætte på at der er en del der vil sige at det er et godt designet spil.
Jeps, og den slags design kan jeg sagtens med. Det bedste eksempel for mig er nok Minecraft, et spil har jeg fortabt mig lidt for grundigt i ved adskillige lejligheder. Forskellen er så, at designet (ekskl. demo) *kun* har det formål at være "et godt spil". Jeg ved, at den aftale jeg har truffet med udvikleren er, at de ikke indbygger ekstra kedelig grind for at tjene lidt ekstra, men pacer deres spil som de mener det skal paces for at være en maksimalt god oplevelse, et godt spil.

Jeg vil i virkeligheden bare, for de spil jeg spiller, have fjernet bare mistanken om at de bevidst gør oplevelsen dårligere. Den enkleste måde at gøre det på? Undgå F2P.
Det er lidt ala. mobil abonnement. Betal for forbrug (min, sms, mms), abonnement (alt inklusiv), abonnement med individuel betaling for forbrug (freemium), taletids kort (en gangs køb). Det kommer an på dit behov (og hvad aktørene nu finder på af modeller). F2P/P2P i spil er smart for dem der godt vil blive ved med at have et uendelig spil hvor de kan blive ved med at betale for ekstra sjov.
Ja, og jeg siger bare, at der er modeller som jeg personligt ikke vil finde mig i og ærlig talt ikke forstår hvorfor andre gider. Hvorfor gider du dog et taletidskort, hvis konsekvensen er at du får lov at betale ti gange mere pr. minut, og du skal lytte til en reklame hver gang samtalen bliver det mindste interessant?

Det er hele mit argument: F2P er en dårlig handel for spilleren. Og det er svært for gennemsnitsforbrugeren at vurdere, hvor dårlig den egentlig er, fordi vilkårene aldrig bliver stillet op up front. Der bliver bare sagt, at det er "gratis", hvilket er meget tæt på at falde ind under forbrugerrådets begreb om misvisende reklame.
Min personlige præference lyder dog meget ens som din. Jeg er nok for gammel for de fleste spil, som artiklen over pointere. Jeg mener også man bevist delvist laver dårligt designet spil for at optimere indtjening i subscription og f2p spil, og vil derfor heller købe hele spillet på en gang. Samtidigt synes jeg det er smart at man kan prøve spillet lidt før man kaster 400,- i det. Derfor synes jeg det er cool med phone apps hvor de har en free og en fuld version.
Demoer og prøv-før-du-køber er en ret gammel - og god - idé. Det kan man sagtens lave uden en F2P-model, og det gør mange heldigvis også.

ETA: Og ja, jeg er selv en sur gammel mand der synes ungerne skal formenes adgang til min græsplæne...
Jeg kan dog godt se idéen i betal for forbrug model. Man kan eksempelvis bruge 50,- for at spillet et spil med kammerater en aften, uden at skulle kaste 400,- efter det.
Jada, fint.

I øvrigt undskyld den lange svartid, glemte alt om denne her.

fehaar
Level 13 - Portal opener
Posts: 137
Joined: 13 Mar 2008, 23:59

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by fehaar » 23 Apr 2013, 10:32

I mine øjne er problemet meget at det i den grad er det vilde vesten fordi forretningsmodellerne er uregulerede. Alt er tilladt - også det der ikke er etisk korrekt. Jeg tror ikke et sekund på at der ikke bliver spekuleret i at udnytte at børn og deres forældre. Kan i hvert fald ikke se at det ikke skulle være tilfældet når jeg kigger på forskellige børnespil på iOS. Ligesom der også bliver spekuleret i at visse folk har for mange penge, er ramt af ludomani eller har et forskruet forhold til penges værdi.

Jeg synes det er enormt vigtigt at der bliver bragt fokus på hvordan det digitale marked fungerer. Her i landet har vi en meget stram markedsføringsetik og en masse regulering for at beskytte forbrugeren mod udnyttelse. Især når det gælder børn. Men på vores digitale enheder, som børnene efterhånden bruger mere end voksne, er alt tilladt. Det er 100% forkert at man bare skal lade være med at tude. Det er 100% rigtigt at der er et behov for at guide udviklerne til at forstå hvordan de må markedsføre og hvad der er korrekt opførsel. Med al ønskelig tydelighed regulerer det ikke sig selv, så der skal findes en måde hvor man beskytter forbrugeren mod udnyttelse uden at man fratager udviklerne mulighed for at tjene penge - for det skal naturligvis stadig være muligt. Og så skal der være klare retningslinier for hvad der som udgangspunkt må være slået til af muligheder når man får sig en ny device som man ikke helt ved hvordan fungerer. Opt-in frem for opt-out.

Fra udviklernes synspunkt er F2P i mine øjne helt fantastisk. Navnligt fordi det giver muligheder for at lave graduel udvikling, men også fordi man kan få folk til at betale hvad de synes spillet er værd i stedet for en fast pris up front. Lige præcis derfor er quality king. Hvis folk ikke synes spillet er noget værd, så betaler de ikke. Og kvalitetsbarren bliver løftet hver eneste måned. Kan til stadighed bliver overrasket over hvor dybe spil der bliver lavet med den model, og hvor elegant man kan integrere muligheder for at købe når man føler man har behov for det, i stedet som at te sig som en desperat luder på Ramblaen.

For mig som forbruger er jeg stadig ved at vænne mig til det. Som udgangspunkt har jeg ville "game" spillet. Altså spille så meget jeg kunne uden at betale - for så synes jeg at jeg har vundet. Men jeg finder efterhånden mere at jeg ikke har noget imod at betale når jeg nyder at spille spillet. Jeg vil bare gerne have mulighed for at købe ting der faktisk giver mening og har varig værdi. En ekstra builder i Clash of Clans. Dobbelt guld for altid i Jetpack Joyride. Den slags. Har lidt sværere ved at betale for consumables. Synes ikke pris/værdi hænger lige så godt sammen.

Det er dog stadigt tosset hvordan det er psykisk umuligt at værdisætte de her ting. Selvom man så mange gange prøver at relatere pengene til den virkelige verden så hænger det ikke fast. Der går to gange 7 kr. på en cola. tre gange hvis man køber den i 7-11. Does not compute...

User avatar
Code
Level 38 - Roger Wilco
Posts: 385
Joined: 13 Feb 2013, 14:56
Location: Aalborg
Contact:

Re: DR Kontant og In app purchases

Unread post by Code » 23 Apr 2013, 12:14

fehaar wrote: ...Fra udviklernes synspunkt er F2P i mine øjne helt fantastisk. Navnligt fordi det giver muligheder for at lave graduel udvikling, men også fordi man kan få folk til at betale hvad de synes spillet er værd i stedet for en fast pris up front. Lige præcis derfor er quality king. Hvis folk ikke synes spillet er noget værd, så betaler de ikke. Og kvalitetsbarren bliver løftet hver eneste måned. Kan til stadighed bliver overrasket over hvor dybe spil der bliver lavet med den model, og hvor elegant man kan integrere muligheder for at købe når man føler man har behov for det, i stedet som at te sig som en desperat luder på Ramblaen.
Præcis det med at hvis man føler værdien, så vil man nok gerne give noget for det. Hvis der nu ikke kom så mange forbedringer indenfor et vist tidsrum, så har man nok heller ikke lyst til at bruge flere penge på det; Så har man nok også brugt langt mindre på det end hvis man havde købt et helt spil først til 400 kr ift. samme mængde tid/kvalitet man fik ud af det.

Der er da flere gange hvor jeg er blevet skuffet over at have betalt en masse penge for et spil og så ikke finde det pengene værd. Det sker så ikke så tit i dag synes jeg (men kan også være fordi jeg venter med at købe det til jeg har hørt andre udtale sig om det ;) ).
Spiludvikling og undervisning i Unity3D
http://www.code.dk

Danmarksmesterskabet i spiludvikling.
http://www.dmspil.dk

Post Reply