Filmforligets nøgleord: kapital - undervisning - eksport

[KirstineA]

Læs Computerspilzonens nyhedsbrev:
http://us1.campaign-archive.com/?u=2f9d ... 1495dc2&e=

... Der har været talt og skrevet meget om computerspil de seneste 6 måneder og det kan aflæses direkte i forliget. Der står nemlig, at der skal skabes "de bedst mulige rammer for vækst i spilindustrien, herunder i undervisningssammenhæng".

Det betyder blandt andet, at Økonomi- og Erhvervsministeriet, Udenrigsministeriet og Kulturministeriet nu er forpligtet til udarbejde et oplæg med flere forskellige modeller for, hvordan man kan tiltrække mere kapital til og optimere afsætningsmulighederne for spilproduktion.

+ seneste opdates & presseklip
- Serious Games Interactive indgår digital distributionsaftale med Bonnier i Sverige
- Lille dreng giver håb for computerspils-branche
- Press Play og Max & The Magic Marker, er nu ude på Windows Phone
- 26-årig scorer 20.000 kroner på Super Mario-speciale
- DADIU-spil vinder førstepladsen til spilfestival i Finland
- LIMBO vinder pris ved European Innovative Games Awards
- Kiloo: WHAC-A-MOLE for iPhone downloaded mere end 2 million gange!

- og meget mere ...

[AndersGJ]

Så må vi hellere få nævnt GameITCollege for dem! - det kan de nok godt bruge til noget

[Marqus]

Samtidig kan vi med glæde notere, at 'læringspil' for første gang er nævnt som et særligt fokusområde.

YES! Sådan! Nu går det den rigtige vej :lol:

[JeppeKM]

Samtidig kan vi med glæde notere, at 'læringspil' for første gang er nævnt som et særligt fokusområde.

Hvad skyldes dette specielle fokus på læringsspil?

Min bekymring er, om 'spil' ryger i kassen hvor det skal have 'læringselementer' i sig.
Efter min viden er det ikke der, der er det bedste marked.
Vi kan i værste fald ende med spil der kun kan afsættes til det danske marked - og i bedste fald til et par nordiske nabolande.
Hvor er visionen henne om, at Danmark skal være en markant spiller på det internationale marked?

Hvor lander støtten til mainstream publikummet?
I følge 'facts om computerspil' er den gennemsnitlige computerspiller 34 år
http://computerspilzonen.dk/artikel/com ... mainstream

- er støtten en komplet negligering af dette og resten af markedet?

[vonknut]

Det er vel bare noget de skal sige, for at det lyder lidt mere "ok" at støtte.
-lidt ligesom når forskellige fonde vil have, at der står "for og med børn og unge", før de støtter noget....

[Marqus]

JeppeKM skrev

Hvad skyldes dette specielle fokus på læringsspil?

For mig at se er det ren logik:

1. Læringsspil er en mangelvare.
2. Der findes et kæmpe uudnyttet lærings-potentiale i spil.
3. Hvis vi kan udvikle læringsspil der nedsætter indlæringstiden, kan det betyde store besparelser
i uddannelsessektoren.
4. Ambitionen om et videnssamfund, hvor vi kan eksportere vores højteknologiske know how,
passer perfekt med det specielle fokus på læringsspil.

Og jeg kunne fortsætte listen med mange flere punkter.

[JeppeKM]

Hvad skyldes dette specielle fokus på læringsspil?

For mig at se er det ren logik:

1. Læringsspil er en mangelvare.
2. Der findes et kæmpe uudnyttet lærings-potentiale i spil.
3. Hvis vi kan udvikle læringsspil der nedsætter indlæringstiden, kan det betyde store besparelser
i uddannelsessektoren.
4. Ambitionen om et videnssamfund, hvor vi kan eksportere vores højteknologiske know how,
passer perfekt med det specielle fokus på læringsspil.

Og jeg kunne fortsætte listen med mange flere punkter.

Ja, fint nok.
Hvad med resten af spil, der ikke isolerer sig til læring - og har en en bredere målgruppe på et internationalt marked?

Jeg tror at vonknut har fat set hvor hunden er begravet:

Det er vel bare noget de skal sige, for at det lyder lidt mere "ok" at støtte.
-lidt ligesom når forskellige fonde vil have, at der står "for og med børn og unge", før de støtter noget....

Som jeg ser det, er faren, at der bliver fokuseret ensidigt eller med en meget tung vægtning på læringsspil.
Ja, læringsspil har en masse 'feel good' over sig og er et 'nemt' projekt at sælge.
Men samtidig viser det også, at der stadig er et stykke vej tilbage, i at fortælle beslutningstagere, investorer og for den skyld en bredere del af befolkning at spil er meget mere end det - og at det snart er lang tid siden at computerspil har forladt det nørdede drengeværelse.

[Marqus]

Ja, fint nok.
Hvad med resten af spil, der ikke isolerer sig til læring - og har en en bredere målgruppe på et internationalt marked?

Jeg forstår måske ikke helt hvad du mener JeppeKM. Mener du at læringsspil IKKE skulle kunne havde en bredere målgruppe på et internationalt marked? For det mener jeg absolut at de kan.

Jeg tror ikke at vonknut har set hvor hunden er begravet. Ganske enkelt fordi der ikke 'er nogen hund begravet. Og jeg tror ikke bare det handler om at komme en mærkat på som gør det OK at støtte osv.

Tværtimod tror jeg det er en meget gennemtænkt og seriøs vægtning der ligger til grund for det særlige fokus på læringsspil.

[JeppeKM]

Jeg forstår måske ikke helt hvad du mener JeppeKM. Mener du at læringsspil IKKE skulle kunne havde en bredere målgruppe på et internationalt marked? For det mener jeg absolut at de kan.

JA, selvskrevet - det kan de.

Der er dog ikke den store tradition for det i Danmark - Magnus og Myggen samt Pixeline har ikke kunne bryde igennem i resten af Europa og gør sig mest i det Nordiske.
Mingoville har dog gjort sig nogle internationale erfaringer indenfor det seneste 1-2 år, der ser lovende ud.

Set i fht målgruppe af den samlede 'gamer skare' og den udvikler base der er i Danmark, rammer læringsspil kun et snævert udsnit af disse.

Hvor er der plads social games, mainstream audience og eksperimentelle kunst spil - uden at der skal trækkes læring ned over dem?

Jeg spørger bare - og ser efter mere bredde.
(velvidende at fx Computerspilzonen arbejder for industrien i en bredere fortolkning, end det skrækscenarie jeg skitserer herover)

[fredborg]

Er undervisningsfilm et særligt fokus på filmområdet?

[Pelle K]

Jeg må også indskyde, at jeg ikke er meget for "labels", der skal retfærdiggøre en ansøgning. Hvis der er positiv opmærksomhed på "læring" , så vil det betyde at man fra virksomhederne kan føle sig presset til at tilføje dette
element bare for at komme i betragtning.

Og der vil også kunne gives afslag på grund af "manglende læringspotentiale" i spillet.

mine 5 ører "F**k læring!". Det er fint hvis man har en god idé til et læringsbaseret spil, og de bør
kunne søge på lige kår med andre, men de skal ikke favoriseres.

Jeg overvejer i hvert fald at opgive vores ansøgninger, hvis det skal til være en betingelse.

[henrik_weide]

Fine nøgleord

Men hvis de mener det seriøst med at tiltrække kapital til spilbbranchen, så skal den forpulede iværksætterskat, som skrammer alle business-angles, mindretals aktionærer osv. væk. Den skat skal afskaffes NU!

/Henrik...

[asbjoern.com]

Fine nøgleord

Men hvis de mener det seriøst med at tiltrække kapital til spilbbranchen, så skal den forpulede iværksætterskat, som skrammer alle business-angles, mindretals aktionærer osv. væk. Den skat skal afskaffes NU!

/Henrik...

Meget enig - det er en af de største skatte mæssige brøllere som er begået i mange år. Heldigvis har Brian Mikkelsen langt om længe sagt at han vil arbejde målrettet for at afskaffe denne. Så må vi bare håbe at der kommer handling bag disse ord snarest.

/asbjoern

[Marqus]

Jeg kan sagtens forstå, at man som spiludvikler der kun udvikler spil til ren underholdning, kan blive lidt frustreret over, at læringsspil får en eller anden særstatus mht. støttekroner osv.

På den anden side kan man godt argumentere for, at det nok er bedre generelt at støtte læringsspil frem for underholdningsspil (man får måske mere ud af pengene ved at støtte læringsspil,set i et bredere samfundsperspektiv?). Samtidig må vi jo erkende, at udviklingen inden for game-engines kun går 'en vej: de bliver så nemme at bruge, at næsten hvem som helst snart kan lave ”almindelige”spil. Derfor bliver vi nødt til at satse på ”Ualmindelige” spil, hvis vi skal være konkurrencedygtige.

Jeg har selv spillet mange pragtfulde spil gennem årene, som har givet mig en god underholdning, og jeg har al mulig ære og respekt for spiludviklerne og deres rene underholdningsspil. Men jeg har også tit og ofte ønsket at jeg kunne få den samme form for underholdning SAMTIDIG med at jeg lærte noget af det. Jeg tror meget i denne debat handler om 'hvad vi definere som læringsspil kontra underholdningsspil. For mig at se er læringsdelen kun en naturlig og oplagt overbygning på underholdningsdelen........og jeg synes at det går op i en højere enhed.

[fredborg]

Samtidig må vi jo erkende, at udviklingen inden for game-engines kun går 'en vej: de bliver så nemme at bruge, at næsten hvem som helst snart kan lave ”almindelige”spil

Præcis på samme måde som en motorsav og en elektrisk skruemaskine gør det nemmere at bygge et "almindeligt" hus, så det kunne man jo også bare give sig til.

[ClausP]

På den anden side kan man godt argumentere for, at det nok er bedre generelt at støtte læringsspil frem for underholdningsspil (man får måske mere ud af pengene ved at støtte læringsspil,set i et bredere samfundsperspektiv?).

Wow. Jeg slettede min gut-response på denne sætning, og vil prøve at forklare hvorfor jeg tror, at du træder på nogle lidt følsomme tæer.

Det handler en lille smule om mediets velkendte kamp for anerkendelse som udtryksform. Roger Ebert - spil kan ikke være kunst og alt det der.

Også i akademisk sammenhæng har jeg prøvet ved et par lejligheder, at skulle forklare en vejleder hvorfor mediet var interessant nok i sig selv uden at man skulle partout inddrage de pædagogiske vinkler.

Så reaktionen udspringer måske dybt nede af en lille følelse af mindreværd - "vi behøver denondtelynemig ikke sovse "vores" medie ind i pædagogik for at det er værd at støtte. Vi er gode nok som vi er!".

Og hvad angår citatet. Der er rigtig mange årsager til, at jeg er uenig, men jeg tror næsten det kan illustreres bedst ved at genbruge fredborgs analogi: "På den anden side kan man godt argumentere for, at det nok er bedre generelt at støtte undervisningsfilm frem for underholdningsfilm". Og skal undervisningsbøger så ikke have særstatus osv. osv.

[henrik_weide]

Helt enig, Claus!

[Marqus]

Jeg synes ikke at man kan sammenligne motorsave og elektriske skruemaskiner med game-engines, eller 'det at bygge et hus og lave en film, med 'det at udvikle et computerspil. Så jeres analogier og sammenligninger hopper jeg altså ikke med på.

Når 'det er sagt ,vil jeg gerne lige slå fast, at jeg ikke underkender underholdningsspil i forhold til læringsspil generelt. Underholdningsspil er gode nok i sig selv, jeg elsker dem og har selv spillet mange spil og jeg synes at underholdningsindustrien er en afgørende og vigtig industri, som skal støttes økonomisk. Men men men.......hvis jeg 'skulle vælge at støtte det ene frem for det andet, så ville jeg vælge at støtte læringsspil. Og hvis jeg kunne vælge frit, ville jeg vælge at støtte begge dele.

Det spil jeg selv er ved at udvikle er et læringsspil og derfor jubler jeg naturligvis over at den form for spil vejer tungest når der skal deles støttekroner ud. Samtidig mener jeg, at der er et meget stort og udækket behov for læringsspil, i forhold til underholdningsspil, og derfor ville en begrænset økonomisk støtte falde på et tørre sted inden for læringsspil-området end inden for underholdningsspil-området. Og det ville alene derfor havde en større samfundsgavnlig virkning (lige i øjeblikket) at støtte læringsspil frem for underholdningsspil. Oven i dette kommer så det meget tungtvejende indlærings/uddannelses-potentiale, som ligger gemt i underholdningsspillene. Og det er jo netop 'det som det gælder om at fremme, hvis vi skal overleve i en globaliseret verden hvor viden er magt.

Egentlig mener jeg heller ikke at man kan sammenligne underholdningsspil med læringsspil: de har hver deres plads i den større sammenhæng. Så for mig er det ikke enten eller, men både og. Men for faen altså: der findes et hav af underholdningsspil på markedet og stort set ingen læringsspil (her snakker jeg om det internationale marked), så hvorfor skulle man ikke smide en masse penge efter læringsspillene frem for underholdningsspillene?

[JeppeKM]

Marqus wrote:

Men for faen altså: der findes et hav af underholdningsspil på markedet og stort set ingen læringsspil (her snakker jeg om det internationale marked), så hvorfor skulle man ikke smide en masse penge efter læringsspillene frem for underholdningsspillene?

Jeg havde aldrig troet jeg skulle tage den hat på igen - men nu har jeg en baggrund i undervisning, så...

Et helt fundamentalt problem med undervisningsspil på et internationalt marked er, at der er forskellige traditioner i forskellige lande.
En amerikansk undervisningstradition (multiple choice exams) og en nordisk (demokratisk, inddragende og argumenterende) just-doesn't-mix!
Dermed et meget stort problem for et undervisningsspil, da det skal kunne bruges indenfor begge undervisningstraditioner.
Så meget for indholdssiden.

Dertil, sidder danske skoler med hvert deres kommunale budget - og et spil vil derfor ikke blive indkøbt fra national hånd. Sådan er det i mange lande.
(Undtagelsen her er fx Mingoville, der blev afsat til... Chile?)
Det er så for afsætning.

I sammenligning med 'underholdningsspil' er mulighederne for afsætning simpelthen ikke lige så god - så her er en større (i hvert fald en anden!) udfordring.


Simon Egenfeldt har helt sikkert meget mere kvalificeret viden om udfordringerne ved afsætning af lærings spil/serious games til skoler og til et internationalt marked.
Er du med på linien Simon?
Eller Tav fra ABCity?

[Tabu]

Jeg synes ikke at man kan sammenligne motorsave og elektriske skruemaskiner med game-engines, eller 'det at bygge et hus og lave en film, med 'det at udvikle et computerspil. Så jeres analogier og sammenligninger hopper jeg altså ikke med på.

Når 'det er sagt ,vil jeg gerne lige slå fast, at jeg ikke underkender underholdningsspil i forhold til læringsspil generelt. Underholdningsspil er gode nok i sig selv, jeg elsker dem og har selv spillet mange spil og jeg synes at underholdningsindustrien er en afgørende og vigtig industri, som skal støttes økonomisk. Men men men.......hvis jeg 'skulle vælge at støtte det ene frem for det andet, så ville jeg vælge at støtte læringsspil. Og hvis jeg kunne vælge frit, ville jeg vælge at støtte begge dele.

Det spil jeg selv er ved at udvikle er et læringsspil og derfor jubler jeg naturligvis over at den form for spil vejer tungest når der skal deles støttekroner ud. Samtidig mener jeg, at der er et meget stort og udækket behov for læringsspil, i forhold til underholdningsspil, og derfor ville en begrænset økonomisk støtte falde på et tørre sted inden for læringsspil-området end inden for underholdningsspil-området. Og det ville alene derfor havde en større samfundsgavnlig virkning (lige i øjeblikket) at støtte læringsspil frem for underholdningsspil. Oven i dette kommer så det meget tungtvejende indlærings/uddannelses-potentiale, som ligger gemt i underholdningsspillene. Og det er jo netop 'det som det gælder om at fremme, hvis vi skal overleve i en globaliseret verden hvor viden er magt.

Egentlig mener jeg heller ikke at man kan sammenligne underholdningsspil med læringsspil: de har hver deres plads i den større sammenhæng. Så for mig er det ikke enten eller, men både og. Men for faen altså: der findes et hav af underholdningsspil på markedet og stort set ingen læringsspil (her snakker jeg om det internationale marked), så hvorfor skulle man ikke smide en masse penge efter læringsspillene frem for underholdningsspillene?

Hvordan kan du mene at en egine ikke er et værktøj, som alle kan bruge, men kun få kan mestre? Jeg er helt paf over at du virkeligt syntes at mene at alle der har adgang til en engine kan lave almindelige spil? Og at folk der har brugt år på at lære gamedesign/grafik/programering skal til at konkurere med 13 årige, og hobbyister. En underkendelse af, at spiludvikling er et håndværk på lige fod med kunsthåndværk, murere, sygeplejesker osv. det er jo for groft!

Men men men... at du ikke syntes det er forkert at kulturministeriet forfordeler visser former for spil frem for andre som et stempel på at nogle computerspilsformer er "mere kulturelle" and andre.... skulle denne urimelige og forvridende støtte komme fra et sted hvor man kunne forstå det.. så skulle det da lige være undervisningsministeriet? Lige nu er det den vildeste joke, komplet til grin, og en hån mod et fag der bidrager til hele den danske kultur i alle aldersgrupper.. og ikke KUN folkeskole kulturen!

[tavklit]

Jeg er ikke ganske med på differentieringen mellem "læringsspil" og "underholdningsspil". I ABCiTYs målgruppe er noget af det mest underholdende man kan give børnene, noget som de voksne kalder "læring". Når det bliver præsenteret som det gør i ABCiTY er vokaler og konsonanter simpelthen (for mange...) sejere end maskingevær, mazes og 3D
I ABCiTY er der ingen løftede pegefingre eller "this-is-an-A-can-you-say-A?"-stemme, men et narrativ og et gameplay der gør det sjovt og sejt at være god til vores læringsemner.

Vi udvikler et edutainmentkoncept til privat brug, og jeg er i øvrigt helt enig i, at det amerikanske marked (for os) foreløbig er no-go. Men det "mixer" rigtig godt på (nord- og øst) europæisk plan, hvilket skulle være rigeligt til at sikre en god forretning. Min erfaring fra festivaler og markeder er, at det netop er den danske pædagogiske model, der bliver efterspurgt. Og ja, there it is, Danmarks internationale niche-mulighed, som vel er det politikerne går efter? Jeg husker f.eks. cluster diskussionen i Industriens Hus for et par år siden, hvor Brian Mikkelsen (var det vist...?) udbredte sig om niche-ambitionerne indenfor det, der senere blev udmøntet i bl.a. computerspilzonen. Jeg vil skyde på, at Danmarks internationale pædagogiske ry står temmelig klart i de ansvarliges bevidsthed...

Så meget for indholdssiden.

Mht afsætning, så er ABCiTY, ligesom Linerne (O- og Pixe-), primært til privat brug, så skoleproblematikken er ikke så present for os. At være et læringsspil er bestemt ikke ensbetydende med at binde sit spildesign op på Fælles Mål!

Vi oplever stor efterspørgsel fra skolerne, men der er få penge og det er ganske rigtigt en besværlig afsætningskanal. Til gengæld kan de jo være en fantastisk markedsføringskanal for det rette content.
Jeg ser mest udfordringen som pre-finansieringsmæssig: hvis man ikke kan lave forudgående aftaler med skolerne, ikke kan blive broadcaster/distributørfinansieret og ikke kan få nok indsalg til detail, hvordan finansierer man så udviklingen? Der er vel kun to svar på det spørgsmål:
1) Offentlig støtte
2) Risikovillig kapital
For ABCiTYs vedkommende er vi fundet på en blanding, og det var nok aldrig lykkedes at crowdfunde (af en slags) uden at få "blåstemplingen" fra puljerne. Dermed er det selvfølgelig rart at se, at kulturstøtten ikke forsvinder, og at der bliver spekuleret i, at målrette mere erhvervsstøtte til os. Omvendt er det også værd at pege på, at der jo allerede eksisterer en vældig stor mængde offentlige erhvervsstøtte ordninger, der godt nok ikke er møntet på spilbranchen, men som da bestemt kan bruges!
Vækstfonden, regionale innovationsfonde, Fornyelsesfonden, Regional videnpilot, løntilskud etc er jo alle beregnet på de virksomheder der kan sandsynliggøre et ROI - om det så er samfundsmæssigt eller "privat". Men det er også netop deres sigte at tage de chancer, som private investorer måske kvier sig ved.

[Marqus]

Jeg mener nu at 'det at lære noget er en almenmenneskelig og universel process. Det er noget ALLE dyr og mennesker kan fra naturens side. Jeg spekulere ikke så meget i kulturforskelle når jeg tænker på indlæringsmetoder og jeg er da bedøvende ligeglad med hvilken undervisningsform USA foretrækker eller om de Danske folkeskolers pædagogiske indlæringsmetoder bliver overholdt osv.

Det er nye tider og der er nye boller på suppen, også på undervisningssuppen. Og lige som tavklit vil jeg også udvikle læringsspil til det private marked. Og hvis folk vil lære noget på en ny, sjov og underholdende måde, så køber de sikkert også de læringsspil som opfylder deres behov, uafhængigt af de gængse uddannelsesinstitutioner.

Til Tabu kan jeg kun sige, at jeg virkelig ikke gider spilde min tid på at gendrive frit opfundne, og i øvrigt forkerte, antagelser om mine holdninger og meninger.

[Tops]

Jeg er ikke ganske med på differentieringen mellem "læringsspil" og "underholdningsspil". I ABCiTYs målgruppe er noget af det mest underholdende man kan give børnene, noget som de voksne kalder "læring". Når det bliver præsenteret som det gør i ABCiTY er vokaler og konsonanter simpelthen (for mange...) sejere end maskingevær, mazes og 3D

Jeg tror nu ikke problemet er at "læringsspil" kan gøres underholdende, men at "underholdningsspil" skal gøres lærerige...

Jeg mener nu at 'det at lære noget er en almenmenneskelig og universel process. Det er noget ALLE dyr og mennesker kan fra naturens side. Jeg spekulere ikke så meget i kulturforskelle når jeg tænker på indlæringsmetoder og jeg er da bedøvende ligeglad med hvilken undervisningsform USA foretrækker eller om de Danske folkeskolers pædagogiske indlæringsmetoder bliver overholdt osv.

Det er nye tider og der er nye boller på suppen, også på undervisningssuppen. Og lige som tavklit vil jeg også udvikle læringsspil til det private marked. Og hvis folk vil lære noget på en ny, sjov og underholdende måde, så køber de sikkert også de læringsspil som opfylder deres behov, uafhængigt af de gængse uddannelsesinstitutioner.

Til Tabu kan jeg kun sige, at jeg virkelig ikke gider spilde min tid på at gendrive frit opfundne, og i øvrigt forkerte, antagelser om mine holdninger og meninger.

Alt hvad du siger, ligner for mig et klassisk eksempel på en 'No true Scotsman'... Og hvis jeg skal være helt ærlig, så er min opfattelse at du har kæmpe skyklapper for øjnene. At forfordele læringsspil frem for alle andre spil er og bliver diskriminerende, fordømmende og en latterliggørelse af hele branchen.

[Marqus]

Det var da helt utroligt at jeg hele tiden skal angribes personligt, bare fordi jeg har mine egne meninger og holdninger. Det er sgu for dårligt at folk ikke kan finde ud af at gå efter bolden i stedet for manden.

Nå men jeg skriver altså hvad jeg mener, og hvis folk føler sig trådt over deres ømme tæer, så er det deres eget problem. I mellemtiden griner jeg bare og fryder mig over at der lægges mest vægt på støtte til læringsspil.

[asbjoern.com]

Når 'det er sagt ,vil jeg gerne lige slå fast, at jeg ikke underkender underholdningsspil i forhold til læringsspil generelt. Underholdningsspil er gode nok i sig selv, jeg elsker dem og har selv spillet mange spil og jeg synes at underholdningsindustrien er en afgørende og vigtig industri, som skal støttes økonomisk. Men men men.......hvis jeg 'skulle vælge at støtte det ene frem for det andet, så ville jeg vælge at støtte læringsspil. Og hvis jeg kunne vælge frit, ville jeg vælge at støtte begge dele.

Men men men... vi snakker kultur politik og ikke hvorvidt interaktiv læring skal støttes. DERFOR er det misforstået at have et særligt fokusområde som hedder læring.

Egentlig mener jeg heller ikke at man kan sammenligne underholdningsspil med læringsspil: de har hver deres plads i den større sammenhæng.

Fint men skulle vi så ikke holde undervisningspolitik adskildt fra kultur politik. Udover at jeg da godt kan forstå at du fra et personligt perspektiv kan glæde dig over at læringsspil ser ud til at blive støttet (siden det åbenbart er det som du arbejder med) giver din argumentation på ingen måde mening.