Afstemming DFI-Spilordning

[egenfeldt]

Hej Alle,

Jeg har et par gange prøvet at få igangsat en evaluering af DFI - uden store held indtil videre. Jeg tænkte at dette forum kunne fungerer som en fin initial sample for at lodde stemningen uformelt.

Du skal være logget ind for at stemme, og kan kun stemme en gang.

Mvh Simon

[vonknut]

Ja, man skal nok have noget "anonym og fritekst-basered" evaluering, før man for alvor kan få noget brugbart indspark til ordningen.

Men da ordningen i bund og grund er dikteret oppe fra (ift. retningslinjer), så kommer det hurtigt til at handle om fortolkningen af disse retningslinjer, af bestyrelse + konsulent + review board.
-dvs. er man enige med de personer der lige nu er "inde i den"'s holdninger til spil.

For selvom Spilordningen ikke som sådan ligger inde under DFI (kun lokalemæssigt), så er det stadigt meget smagsdommeri, på godt og ondt, på samme måde som Nordic er det...

[JeppeKM]

Tilfreds med at der er en ordning?
Tilfreds med den måde pengene bliver fordelt?
Eller tilfreds som insider-der-har-oplevet-at-få-penge?
...

JA, du stikker hænderne lige ned i en bikube, Simon! :geek:

[Lau Korsgaard]

Wooha!

En del utilfredshed! Underligt at den ikke blev udtrykt på det evaluerings møde DFI rent faktisk havde af spilordningen for ca. et halvt år siden.

[egenfeldt]

Indtil videre er det kun et bistik ... Herinde desværre ingen mulighed for flere spørgsmål i poll selvom det selvfølgelig allerede nu kalder på en mere uddybende undersøgelse.

De fleste er enige om at spilordning giver mening, så spørgsmålet går på håndteringen heraf. Dvs. skal og bør den fremadrettet ligge som den gør nu.

Er i virkelig overrasket over at ingen udtrykte deres utilfredshed på et offentligt dialogmøde hvor dem som skal give en penge sidder.. Ah, hvad? Jeg blev f.eks. væk fra mødet fordi jeg kender mit eget temperament, og synes det er en useriøs evalueringsform som blot fungerer som et skalkeskjul for at lave en ordentligt ekstern evaluering.

[Vanulla_Ace]

DFIs egen evaluering af mødet er i hvert fald, at der var bred tilfredshed med administrationen af ordningen, givet det budget man har at gøre godt med. Det var i hvert fald den besked jeg fik, da jeg interviewede dem for et halvt års tid siden.

http://www.gameplay-online.dk/2013/05/f ... raekkelig/

Men vil måske også mene, at det ikke var den mest stringente evalueringsform nogensinde. Alene det faktum, at der ikke blev taget et referat fra mødet, som man efterfølgende så kunne forholde sig til, gør det en smule uholdbart. Så bliver det jo reduceret til, hvad folk lige kan huske og bed mærke i.

Nåja, og den tænketank som Klaus Hansen fra Prod-F annoncerede på mødet har man heller aldrig hørt mere til, så vidt jeg er orienteret.

[vonknut]

Folk har vel heller ikke lyst til offentligt at stå frem, hvis de er sure over afslag, da de så kan frygte at det yderligere mindsker deres chancer næste gang....

Men igen, jeg tror der fleste er glade for "tilstedeværelsen og administrationen" af den.
Jeg tror også at de fleste der har fået støtte af den, har været tilfredse med støtte processen.

Men der er helt sikkert folk derude, har har holdninger til hvilke type projekter og hvilke enkelt-projekter der bliver støttet.
Ligesom der sikkert også er tanker omkring tilstedeværelsen af regler der nogle gange udelukker projekter fra at få støtte, men andre gange bliver gjort undtagelser for i delvist sammenlignelige projekter.
-f.eks. i forbindelse med at nogle kan få støtte til færdiggørelse (1. release/episodical) og andre ikke, eller gentagne støtte til det samme projekter (i mere eller mindre ny indpakning).

Det er i hvert fald nogle af de surmulerier, jeg har hørt...

[Lau Korsgaard]

@egenfeldt det har du sikkert ret i. Jeg er bare nysgerrig på hvad utilfredsheden rent faktisk dækker over. Men yes, lad os få en feeling og så lave en mere seriøs evaluering af ordningen.

[projectolle]

Min egen utilfredshed dækker over et tidligere forsøg på at få en mindre støtte (ca. 200.000kr) til et spil projekt som havde et okay support hos folket. Det blev skudt ned på at "Spilordningen dækker ikke til nyopstartende virksomheder" fik vi afvide. Det synes jeg var en sær holdning at have. Men det kan godt være det blot er mig.

[egenfeldt]

Det hele bliver jo lidt føleri når man ikke laver evalueringen ordentligt. Ved en evaluering som denne vil man ofte polarisere besvarelser fordi dem som er i 'midten' ikke gider svare, men det giver stadig en retningspil.

Min største anke er at bedømmelse for at bruge DFIs' egen formulering er lidt vel kunstnerisk i sin udfærdigelse dvs. tilfældig, subjektiv, kreativ og ikke særlig strigent. Når der hertil ligges at bedømmelsen ikke kan ankes, så er der god grobund for blinde vinkler i systemet for nu at formulere det diplomatisk.

Derudover er jeg utilfreds med at man synes at fortolke aftaleteksten efter forgodtbefindende i redaktionen: Der står følgende i filmaftalen: "På den baggrund fortsættes og udbygges støtteordningen rettet mod udvikling af digitalespil for børn og unge i aftaleperioden med støtte til udvikling af spil rettet mod undervisningsformål."
Kilde: http://kum.dk/Documents/Kulturpolitik/K ... 1-2014.pdf

Der er i indeværende periode ikke brugt så meget som 1 krone til spil rettet mod undervisningsformål på trods af eksplicit mål om at det skal være tilfældet. Jeg har aldrig hørt undervisning og læring nævnt af DFI, og redaktionen har ingen forudsætninger for at vide noget om det område. Der er givet til et musikspil men pengene gik tilbage da firmaet gik konkurs så vidt jeg er orienteret.

Jeg har nu bedt om fuld aktindsigt i samtlige ansøgninger, afslag og indstillinger for nuværende periode. Alle som er interesseret i at se materialet kan se det når jeg modtager det på mit kontor, men det kommer nok til at tage lidt tid med 100 sider x 80 ansøgninger. Så kan 'gætterier' stoppe, og vi kan få syn for sagen.

[Lau Korsgaard]

@egenfeldt det er rigtigt at man godt kunne få en fornemmelse af at redaktionens fortolkning af "særlig fokus" bliver taget lige så let som kravet om at det skal være spil til børn. Det kan man kan man så være skuffet over eller ej. Dog har de støttet Machineers og Granatshock. Så inklusiv føromtalte musikspil er der givet godt 1.5 million ud til deciderede læringsspil.

At filminstituttets udvælgelse er subjektiv smagsdommeri synes jeg har været diskuteret en del gange. -selvfølgelig er det det, det er kultur støtte. Jeg ville gerne have at der var en skarpere profil og at redaktionen havde en decideret kunstnerisk agenda. At holde kunstigt liv i kommercielle produktioner synes jeg ikke er værd at spilde skattekroner på. -men sådan kan vi jo være uenige.

[Christen]

Er pointen ikke den samme som det altid har været.

Film og Spil branchen er konkurrenter.

Spil branchen giver film b. tæv.

At sætte en brance til at fordele støtte kr. til en konkurrende branche er nonsens.

[vonknut]

Er det ikke en tilsnigelse at kalde det resulterende granatchok spil for "læring spil"? (i hvertfald ud fra traileren, selvom det ser rigtigt pænt ud rent visuelt!). Men de har også tidligere givet til et af vores lærings spil projekter "ScorFactor". -så der er lidt lærings-spil her og der....

Man kan dog sige, at hvis det handler om ikke at støtte kommercielle projekter, men mere ting som "kunst" så er "læring" vel lige så vigtigt (i og med begge ting er "feel good stuff"). Men så vidt jeg husker, så handler støtteordningen også om at lave "kompetence udvikling" og støtte "markedsgørelsen" af den danske spilbranche. -hvilket taler for et fokus på kommercielle projekter

Kunst og lærings spil kan godt, i enkelte tilfælde, give mening kommercielt, men det er ikke så hyppigt (med mindre man tænker "Serious Games" approachen). Så for min skyld kunne man godt nedprioritere feeel-good ambitionerne...
Men det gør man så også nogle gange, f.eks. med diverse variationer af Apex' "Heste spil", der intet lærings- eller kunst-agtigt har over sig, men alligevel er blevet støttet (igen og igen).

Så måske er der en meget god fordeling mellem "områderne"?
-men folk er bare uening i projekterne der støttes?

M.a.o.
Fokus + administration er måske god nok?
Men det enkelte smagsdommeri er der stor uenighed i?

[Lau Korsgaard]

@egenfeldt jeg fik måske formuleret mig lidt skarpere end jeg egentlig ønskede. Jeg kender udmærket følelsen af review boards med blinde vinkler. Jeg har f.eks. på fornemmelsen at terningekast er den eneste metode Nordic Game Program bruger til at bedømme ansøgninger.

-DFI til gengæld har jeg fundet ualmindelig velovervejet, men det er nok fordi at terningen har landet på mig et par gange

[Lau Korsgaard]

@vonknut lige et par kommentarer

Granatchok udkommer med en læringsvejledning http://www.shellshock1864.com/vejledning - så vidt jeg ved har det fra start af været planlagt som element i et undervisningsforløb.

ScorFactor blev støttet den gang ordningen lå under NDS og altså før der politisk var dikteret et "særlig læringsfokus".

Spilordningen handler ikke om kompetence udvikling mere (det var den gamle ordning under NDS) - formålet er at "styrke computerspil som kulturbærende medie og at sikre bedre udviklings- og vækstbetingelser". Altså et dobbelt fokus: udvikle mediet (kunst?) og udvikle branchen (kommercielt?).

[vonknut]

My bad.

Hvornår og hvordan fik du det egentligt ændret det til det?
-skide kunstnerbøzz

[egenfeldt]

For det første - læring er ikke lig undervisning. At jeg så mener det er forkert at man skriver undervisning er noget andet, men sådan er det formuleret af politikere. .

- Beklager med 1864 troede faktisk kun i ville lave appstore udgaven
- Musikspil pengene er givet tilbage så det synes jeg ikke rigtig tæller
- Machineers går på programmering som jeg har forstået og vil derfor ikke som sådan være at betragte som et undervisningsspil selvom det er borderline.

Så det står ikke så sløjt til men dog stadig langt fra politiske aftale. Med lidt god vilje så er der givet ca. 1 mio. ud af 10 mio. Beløbet bør være min. 8 mio. i samlede ramme ud fra formuleringen i aftalen hvor vi vist ca er halvvejs pt. dvs. der 'mangler' i hvert fald 3 mio. DFI har også erkendt at der er et problem.

@Lau og andre: at sætte lighedstegn mellem kulturbærende og kunst er helt skævt efter min mening. Jeg synes måske at et par stykker kvalificerer sig som kunst af de der har fået støtte.. Olsenbanden er måske kunst men helt sikkert kulturbærende både i DK og DDR . Jeg mener afgjort at det kulturbærende element er vigtigt, især i forhold til børn og unge men også bredere. Det mener jeg at man kan forvisse sig om ved blot at se på forskellen mellem DR Ramasjang og Cartoon Network. Vi burde have samme 'tilgang' til danske spil både underholdning og læring til børn.

Problemet er når det kommer til stykket, at ordningen er en gang blandede bolsjer, og derfor uigennemsigtigt hvorfor folk får og ikke får. Det betyder at en masse folk rundt omkring bruger en masse tid på langt hen af vejen ligegyldige ting. Og måske afgørende at jeg har gjort det på grund af forblommede svar, feedback og kriterier . Hvis man vil give til langhårede kunsthippier som laver spil med indlandsis så fred med det. Hvis man vil have forlængede studieprojekter så skriv det, og fred med det. Men så skriv det er i kriterier som er til at forstå for alle - lad være med at opfinde kriterier. Hvis man vil have noget kommercielt så skriv det. I stedet for at det både kan være det ene og andet.

I et af vores afslag fik vi for eksempel at vide at når vi nu ikke selv havde udviklet på spillet siden sidste ansøgning så virkede vi jo ikke rigtig som om vi troede på projektet. En her i tidligere tråd havde en fået at vide de ikke støttede nystiftede spilvirksomheder. Disse ting virker grebet ud af luften, men som sagt når vi har fået aktindsigt vil det hele jo blive mere klart. Hvad er den røde tråd, og hvad er baggrunden for henholdsvist tilsagn og afslag.

@Lau -blot af nysgerrighed mener du i ramme alvor at der i laver er kunst? Jeg er jo gammel sur mand så synes også mange af de video installationer vi ser rundt om museer er noget pjat, men oplys mig gerne hvad du mener er det kunstneriske indslag i det for jeg kan virkelig ikke se det. Jeg taler ikke om den sekundære dele af kunst som at vi er kreative for det findes jo i alt, men at det indeholder f.eks. defintion fra vores alle sammen wikipedia;

"* Artefakt: Der skal være tale om et artefakt.
* Intentionalitet: Artefaktets intentionalitet skal rumme intentionen om at være kunst.
* Primær egenskaber: Artefaktets primære egenskab skal være den kunstneriske."

Det i roder med er 'bare' ekperimentelt spildesign hvor i udfordrer grænser for interfaces, medier, socialitet, rum og leg. Men der er jo ikke tvivl om at det primære ikke er det kunstneriske. Det primære er ofte enten socialt samvær, leg, udfordring eller andet afhængigt at spillets design som er nok så spændende. På samme måde er det også langt hen af vejen noget sludder at kalde Limbo for kunst selvom det æstetisk er smukt og spændende men det er mange spil jo på hver sin måde - Limbos intentionalitet er jo langt mere end blot at være smukt eller emotionelt - det er også udfordring og spil... Dermed ikke sagt at der ikke kan findes spil som er kunst, men de vil så blot bare ikke være spil men netop kunst (og dermed giver det bedre mening at det ikke er spilfolk som bedømmer det), fordi spil er defineret ved en klar intentionalitet mod at løse en 'ubalance/konflikt/gåde/udfodrring' (INDSÆT: Variant af definitionen af hvad et spil er fra Gadamer til Juul).

Men jeg fortaber mig mig i tirader af afveje:-).

[blaavogn]

Egenfeldt du taber mig i dit sidste afsnit, og det skyldes nok, at det er vært at beskrive hvad kunst er. Men "Dermed ikke sagt at der ikke kan findes spil som er kunst, men de vil så blot bare ikke være spil men netop kunst" er for mig at se en direkte selvmodsigelse. "Spil kan være kunst, men idet spil er kunst er de kunst og ikke spil". Stopper billeder også med at være billeder, idet de bliver til kunst?

[egenfeldt]

Ja - kunst er noget rod . Pointen med at sige at spil stopper med at blive spil når de er kunst er at kunst er defineret ved at dets primære formål er at være kunst (selvom, det selvfølgelig kun er en definition, der er også andre bredere og endnu snævrere definitioner af kunst). Kunst undergraver selve ideen om at det kan være et spil fordi et spil må have en eller anden intentionalitet/retning/bevægelse om man vil - spils kerne er netop en intentionalitet mod at løse en konflikt eller ubalance. Se på et billede - hvad er formålet/intentionalitet med at male tre cirkler? Der er ikke andet formål end at være kunst. Hvad er formålet med selv det mest obskure spil wannabe kunst - sjov, udfordring, konfliktløsning, mestring etc. - du kan sandsynligvis grundet spils grundlæggende affinitet med verber ikke fjerne bevægelsen. Spillet er altså aldrig primært bare det at 'være'... kunst - altid noget andet og mere (eller mindre afhængig af perspektiv).

[blaavogn]

Jeg mener bare, at det at definere kunst som det, der har som primært formål at være kunst, er meningsløst. Det svarer til at definere politik, som det der har som primært formål at være politisk. Eller som spil som have til formål at være spil. Det er en ringslutning, som ikke bidrager til en forståelse af hvad kunst er.

Fordi ordet kunst er så vagt (ofte sker det vel, at noget er kunst, netop fordi andre påstår at det ikke er kunst?). Så forstår jeg ordet i retning af betydningsfuldt. Og der oplever jeg, at nogen spil er betydningsfulde på samme måde (ikke nødvendigvis i samme grad), som litteratur, film og musik. Også i nogen grad billeder/malerier, men det er sjældent jeg oplever, at et maleri er betydningsfuldt for mig. Det er bare mine tanker, men de har ikke meget at gøre med DFI støtteordning :P

[egenfeldt]

Nogen definerer kunst som det som er vanskeligt at tyde for andre end de indviede, men det er en lidt gammeldags definition. Det er en svær balancegang for på den ene side bliver alt kunst og på den anden side er næsten ingen ting kunst.

[Lau Korsgaard]

@egenfeldt jeg er enig i meget af det du skriver.

Nej jeg synes slet ikke det vi laver er kunst. Grunden til jeg skrev "kunst?" og "kommerciel?" var bare for at highlighte dualiteten i spilordningens formål og så har diskussionen om spilstøtte traditionelt bevæget sig omkring disse to kategorier.

-dog mener jeg at det er en pointe at der står "styrke computerspil som kulturbærende medie", dvs. ikke bare eksekvere de kulturbærende elementer som spil har i dag, men styrke dem, hvilket taler for at støtte (nogle) spil som udfordrer og udvikler hvad vi kan med spil.

Jeg var ikke klar over at det decideret var undervisningsspil og ikke bare læringsspil som skulle have et særligt fokus, det er godt nok snævert formuleret.

Når nu vi er ved det: Er der nogen afklaring på hvad "særligt fokus" betyder? - jeg kan se det betyde alt fra "et par om året" til "over halvdelen af budgettet skal bruges på undervisningsspil". Det er også interessant hvordan det "særlige fokus" vægtes i forhold til spilordningens "formål". dvs. kan vi komme ud i at for meget støtte til undervisningsspil vil skabe suboptimale udviklings- og vækstbetingelser for den danske spilbranche?

/Lau

[vonknut]

Og minecraft bliver spillet af børn, bliver brugt i undervisning, men derfor er det jo ikke et lærings spil...
-eller?

Puha, det er noget rod allerede....


Kunne man ikke ændre fokus på ordningen til:

Ordningen er en smagsdommer ordning, hvor smagsdommerne kan skalte og valte efter personlig smag.
MEN sammensætningen af juryen/panelet skal ske med et "særligt fokus" på personer, det kan li undervisningsspil
-hvilket jo ikke er tilfældet idag, hvad der måske også er grunden til at der tildeles LANGT flere midler til historie drevne/bårne/fokuserede spil end til spil med fokus på sjov/læring/undervisning/kunst...

[Code]

Er pointen ikke den samme som det altid har været.

Film og Spil branchen er konkurrenter.

Spil branchen giver film b. tæv.

At sætte en brance til at fordele støtte kr. til en konkurrende branche er nonsens.

Ja de ville få tæv
Der burde lægges en pulje af til spil, men spil er åbenbart ikke "seriøst" nok?

[egenfeldt]

Jeg har sådan langt hen af vejen kun et fromt ønske. Det er at DFI agerer gennemsigtigt og professionelt. Enig i at konsulenterne giver det de har 'lyst' til dvs. pt næppe læringsspil med mindre de er meget eksperimentelle.

Jeg er sådan også ligeglad med om de giver til undervisning/læringsspil/simulationsspil/børnespil/politiske spil etc (måske ikke helt sandt da jeg mener det giver god mening at man i DK laver danske spil til børn men det er anden snak som også sjofles pt.) men lad være at sige et og gøre noget andet. Og lad være at udstille manglende kompetence ved ingen gang at gide at skelne mellem læring og undervisning. Det svarer til ikke at kende forskel på wii og x-box controller i spilverdenen.

Og for guds skyld, hvis man skal give støtte til et interaktivt medie som spil, så bør man gøre sig selv den tjeneste at spil en prototype hvis man overhovedet kan - det siger sgu mere end x antal siders dokumenter. Og ja ved godt det kan være lidt besværligt at installere på en computer, og spille i 5-10 min. men nu er der jo nogle som indimellem har brugt flere måneder på at lave noget, så kunne måske give mening. Men det er selvfølgelig hårdt hvis vi har 30 ansøgninger med 10-15 min. ekstra pr. ansøgning, og så løber det op, så lad os heller give pengene til noget som ser fint ud på papiret.

Jeg stopper bitcherie herfra, konstanterer blot at DFI ikke er min kop te og at jeg vil gøre mit til at de ikke får lov at røre læringsspil i fremtiden for det har de godt nok ikke forstand på